Форум stellalibra.ru » Интернет-издательство Stella Libra » Stella Libra: Как все начиналось » Н.Лебедева, И.Коновалов. Приворот

Страниц (1): [1]
 

1. Гуараггед Аннон - 15 Апреля, 2008 - 18:51:30 - перейти к сообщению
Н.Лебедева, И.Коновалов. Приворот
http://www.stellalibra.ru/books/txt/privorot.htm

Решила поделиться некоторыми своими соображениями по поводу прочитанного.

Вещица эта, безусловно, экспериментальная, и только поэтому заслуживающая внимания.
Подобная форма изложения, когда каждый из авторов пишет линию своего героя, позволяет достичь максимальной естественности при воссоздании двух противоположных точек зрении. Правда, происходит это зачастую в ущерб художественности текста. Будь у рассказа один автор, ему пришлось бы «думать» за двоих, а это гораздо сложнее, чем от начала и до конца вести одну единственную лини. Однако, плох или хорош автор, он стремился бы выстраивать каждую из присутствующих в рассказе точек зрения в соответствии с неким замыслом. Наташа и Иван, скорее всего, о каком бы то ни было общем замысле не договаривались, пустив все на самотек. В этом нет ничего плохого: интересно же, куда кривая выведет. Но даже при отсутствии общего замысла партнерам все-таки не мешало бы прислушиваться друг к другу. Иван, как мне показалось, этого не делает совсем, поэтому временами чувствуется, что Наташе приходится подстраиваться под своего партнера, чтобы художественное целое их рассказа не развалилось на отдельные куски, как пирог, в тесто которого добавили недостаточно связующих компонентов. Иван же не только не прислушивается к Наталье, но иногда проявляет некоторую рассеянность по отношению к фактическим деталям.
Например, в этом отрывке:
[Наташа] «Я падаю на колени, стараюсь поцеловать носок сапога, но мне попадается только край его длинного балахона, и этот край ускользает, я цепляюсь за него и висну все телом. Он все еще пытается уйти, я скольжу за ним по грязному полу, и останавливает меня только удар головой о косяк.
Это больно. Голову обжигает огнем, я отпускаю полу его одежды. Смотрю, как подошва мелькает под темным сукном, прежде чем вместе с хозяином исчезнуть за дверью. Вижу, что корзина моя стоит на полу, наклонившись набок и успеваю подхватить ее, прежде чем из нее посыпятся хлебы.
Буду сидеть на полу, в обнимку с корзиной, пока он не вернется».
[Иван] «Решимости чародея хватило ненадолго: пройдя несколько шагов, он обернулся на затихшую женщину и увидел её сидящей без чувств на пороге. <…> …чародей бережно поднёс склянку к её носу, поводил немного, дожидаясь пока женщина придет в себя ».

Насколько следует из Наташиного отрывка, героиня просто ударилась головой, но сознания не теряла, а наоборот, была полна решимости просидеть на полу до возвращения чародея. Зачем же тогда чародей приводит в сознание женщину, которая этого сознания не теряла?
Вообще у меня создалось впечатление, что Иван пишет свое собственное произведение, актуализируя тем самым мотив известной басни И.А.Крылова «Лебедь, рак и щука». Он слишком увлечен своим героем.

Что же касается внутренней речи чародея, то построена она довольно-таки интересно: она обрывочна, сумбурна, прекрасно отражает мятущееся сознание героя. Но именно это и настораживает. Кажется, что дело вовсе не в сотворении огня, а в чем-то другом, куда более таинственном. Ощущение это постоянно присутствует в отрывках, написанных Иваном. Причину возникновения этого ощущения можно объяснить двумя способами. Либо автор просто пытается придать таинственности своему персонажу, но сама тайна, по видимому, автору не важна, и поэтому является пустышкой. Либо автор отождествляет своего героя с собой, пытаясь передать ему свои собственные переживания, которыми он вовсе не собирается делиться с читателем, но которые важны ему самому, поэтому от переживаний остается только намек на какую-то загадку.

У Наташи персонаж получился более самостоятельным, скажем: не испорченным авторскими переживаниями. Ей удалось неплохо стилизовать ее внутреннюю речь под речь малообразованной деревенской жительницы, наделить соответствующими мыслями и поступками, чтобы читателю стало ясно, что автора здесь искать негде, что это совсем другой человек. Единственное, что мне показалось несколько натянутым, это переход от стилизованной речи к речи нейтральной в самом начале рассказа:
Вот здесь героиня: «Как зайти-то? Ноги грязнущие. Изгваздаю ему полы — тут же попрет. И вытереть нечем». И вдруг совершенно четко сама Наташа: «Я нахожу чистый кусочек мостовой, и, немного подумав, отрываю длинную полосу от нижней юбки, вытираю ей ноги, как могу чищу лучшую свою выходную юбку, хочу заплести волосы в косу, но они не слушаются, рассыпаются прядями».
Ну, это мелочи, конечно же.

И напоследок. Может быть, лучше было бы поменяться ролями?

2. Бирюза - 15 Апреля, 2008 - 22:57:36 - перейти к сообщению
Гуараггед Аннон
рассказ действительно был экспериментальным, и действительно из-за этого получился более слабым, чем мог бы быть.
Но мы решили его все же вынести на публику,
потому что он оказался эмоциональным, и конфликт в нем ясный и сильный - по моему мнению.

Что же касается соавторских проблем, возможно, мы ОБА друг друга слышали не слишком хорошо. Ведь изначально рассказ строился на том, что мы с Иваном - очень разные люди. И хотя удался, повторю еще раз, конфликт, именно эта разность, мешала нам работать в унисон.
Гуараггед Аннон пишет:
сама тайна, по видимому, автору не важна, и поэтому является пустышкой

С этим не соглашусь. Совсем не обязательно конкретизировать тайну, поскольку здесь ценна не она сама, а лишь ТАЙНА, как побудительная причина действовать именно так.

Гуараггед Аннон пишет:
Ей удалось неплохо стилизовать ее внутреннюю речь под речь малообразованной деревенской жительницы

И тут не соглашусь. По-моему, попытка стилизации здесь моя самая большая неудача.Улыбка
И - большое спасибо за подробный отзыв.
3. Гуараггед Аннон - 17 Апреля, 2008 - 21:06:10 - перейти к сообщению
Наташа, стилизация все-таки неплохая, если не считать резких переходов от стилизации к речи нейтральной, подобных тому, о котором я написала.
Если ощущение тайны, которое возникло у меня, когда я читала линию, написанную Иваном, действительно имеет место быть, то тайна важна, поскольку если ее нет, то за метаниями героя тоже ничего нет, кроме пустоты. Когда классе этак в десятом я пыталась что-то писать, я тоже любила создавать вокруг любимого героя атмосферу таинственности, потому что ее создать гораздо легче, чем саму тайну. Я говорю это отнюдь не в упрек писательскому таланту Ивана, просто у самой идеи гораздо больший потенциал, чем это видно из того, что было вами написано. Конфликт - да, может быть и удался, но я бы поспорила. Женщина, которая хочет спасти от голода ребенка сейчас, не заглядывает далеко в будущее, где он будет отвечать за ее грех.
Кроме того, поскольку я была в курсе процесса написания рассказа, то не могу воспринимать его иначе, чем эксперимент ради эксперимента. Интересно, но за рамками художественности.Улыбка
4. Юханан - 18 Апреля, 2008 - 12:09:12 - перейти к сообщению
Гуараггед Аннон, спасибо большое за отзыв! Я наконец собрался на него ответить Улыбка
Рассказ и в самом деле есть один сплошной эксперимент, без особых притязаний. Боюсь сказать, но он даже толком не отредактирован. Что же касается того, что я не прислушивался к Наташе... Гуараггед, понимаешь, мы оба, пожалуй, грешили тем, что внимательно слушали, но совершенно не слушались. Про ту нестыковочку, что выделила ты, могу сказать вот что: изначально полагалось, что каждый отвечает за одного героя (это при моей-то непередаваемой любви к ролёвкам!), а там Наташа довольно жёстко задала дальнейшие события, то есть выбора мне не оставила, поэтому я нарочно, в общем-то, пропустил последние строки, слегка исправив положение в ту сторону, которая мне была нужна. Разумеется, всё это делалось в надежде на последующую редакцию, которая бы все такие мелочи и убрала... но таковой не случилось.
Но если сейчас начать обсуждать кухню, то придём только к взаимным обвинениям. Кстати, я думаю, что нам обоим за всё и отвечать, а то получится как у Райкина: пуговицы хорошо пришиты? Ну так что же вы от меня хотите тогда?
Поэтому за Наташины отрывки из плохого могу сказать только про вот эти вот глаголы: иду, беру, вижу, вытираю - про которые я и без того ей все уши прожужжал, но исправить которые она мне так и не дала. А вот во всём остальном, за малыми исключениями, я полностью на её стороне.
Теперь про чародея: скажу сразу, что никакой тайны я создавать не хотел вообще. Видимо, это и правда мои собственные переживания выползли. Это недосмотр, конечно. А огонь, по сути, - невыстрелившее ружьё. Вообще-то собирать вот так налету сюжет без предварительного обсуждения дело весьма непростое, вот и остались тузы в рукавах.
Про запутанность речи: этого я нарочно добивался и добился. Но тут всё можно объяснить и проще - он страшно устал, в последнее время он на взводе, вот и...
Но я не понимаю - отчего за метаниями героя ничего нет, кроме пустоты? Над ним постоянно висит угроза: могут добрые горожане и прогнать, могут и дом поджечь, а могут и самого растерзать. А что до зелья - зелья нет у него и не было, да и быть не могло. Но он решает пристыдить деревенскую дурёху, а выходит вот что.
Гуараггед, ещё раз спасибо за отзыв. Вроде бы, ответил на всё. Если я что-то пропустил, не обессудь.
5. Гуараггед Аннон - 19 Апреля, 2008 - 21:36:53 - перейти к сообщению
Юханан, полностью согласна с тобой, что редакция рассказу не помешала бы. Улыбка И это можно сделать в любой момент. Но если добиваться чистоты эксперимента, то можно оставить все, как есть.
Что касается пустоты, стоящей за метаниями героя, о которой я говорила, то вопрос о ней автоматически снимается, поскольку ты согласился с моим предположением, что ты невольно передал герою часть своих переживаний (кстати, это чувствуется даже в твоем ответе на мой отзыв о рассказе). Я, в отличие от Фрейда, не вижу ничего плохого в том, чтобы автор наделял героев автобиографическими чертами или передавал им свои переживания. Просто в данный конкретный рассказ, как мне кажется. это вносит некоторую дисгармонию хотя бы потому, что степень авторского присутствия в героях различна. При чем продиктовано это именно различием Наташиного и твоего подходов к эксперименту. Наташина героиня автономна по отношению к автору, а ты буквально сростаешься со своим героем. Вот поэтому я и посоветовала бы вам поменяться ролями (не обязательно в этом рассказе, можно еще поэкспериментировать). Наташа писала бы линию мужского персонажа, а ты - женского. Может интересно получиться. Улыбка
6. Юханан - 19 Апреля, 2008 - 22:07:12 - перейти к сообщению
Да, пожалуй стоит Улыбка
Если только будет следующий раз... Но это уже вопрос к Наташе.
7. Makros - 20 Апреля, 2008 - 10:44:14 - перейти к сообщению
К хозяйкам сайта: девушки, я понимаю, что выгляжу довольно сопливо, но может все-таки перейдем глобально на "ты"?
Гуараггед,
У меня вот в связи с рецензией такие мысли возникли. А разве персонажи были обязаны друг друга слушать? У каждого своя жизнь, свои планы и своя цель разговора. Вот они и тянут каждый - свое. Другое дело, что общей идеи рассказа тогда не выходит... ну не выходит, да. Все как в жизни: встретились-расстались, а произошло что, изменило ли это судьбы... кто знает?
И в плане подачи персонажей мне эта зарисовка очень нравится: Иван остался верен себе и в какой-то мере своему образу, вложенному в алхимика, а Наташа тут раскрылась. Вообще редко она раскрывается. Я трижды видел - красота и песня! Но - редкость.
Но тут, кажется Гуараггед права, Марина - это не Наташа, то есть сама Наташа уж очень этого хотела.

И в связи с этим еще один вопрос. Очень для меня волнующий... Я часто пишу о реальных для себя людях. То есть, я могу в образ старой женщины вложить душу своего друга или, например, изобразить свою мать через десятилетнюю девочку, но для меня они останутся узнаваемы... и вот что меня волнует. Насколько мы вообще можем писать "не о себе"? Ведь мы же в чужой шкуре не были? Мы можем стараться описывать кого-то другого, но это будет по-прежднему наше личное об этих людях представление, отмечать важные и понятые нами черты и забывать о том, что нам не показалось или не задело. И значит опять с себя, о себе, для себя... или я не прав?
8. Бирюза - 20 Апреля, 2008 - 15:19:23 - перейти к сообщению
Гуараггед Аннон
Гуараггед Аннон пишет:
Наташина героиня автономна по отношению к автору, а ты буквально сростаешься со своим героем. Вот поэтому я и посоветовала бы вам поменяться ролями (не обязательно в этом рассказе, можно еще поэкспериментировать). Наташа писала бы линию мужского персонажа, а ты - женского. Может интересно получиться.

Да, вполне может быть! Я, к счастью, закончила Крылья и готова к экспериментам! Ура!
Юханан
Нет, ну что за упадничество! Я ему говорю: начинай потихоньку, а он - если будет...
С тобой - всегда! Улыбка
Makros

Makros пишет:
Я часто пишу о реальных для себя людях. То есть, я могу в образ старой женщины вложить душу своего друга или, например, изобразить свою мать через десятилетнюю девочку, но для меня они останутся узнаваемы... и вот что меня волнует. Насколько мы вообще можем писать "не о себе"? Ведь мы же в чужой шкуре не были? Мы можем стараться описывать кого-то другого, но это будет по-прежднему наше личное об этих людях представление, отмечать важные и понятые нами черты и забывать о том, что нам не показалось или не задело. И значит опять с себя, о себе, для себя... или я не прав?

Здесь вопрос в подходе к сути писательства. Конечно, мы можем писать только о себе или о своем представлении о других людях - в чужую голову не залезешь. Но я, как читатель, потребляю литературную продукцию как раз с целью "подсмотреть" в чужой голове. Я прочитаю и узнаю, что ты, Макрос, видишь людей и явления именно такими. А дальше уже вопрос твоей писательской глубины. Если ты много видишь и много чувствуешь, я буду читать, пока ты будешь писать. А если ты мелок - прочитаю одну книгу, на второй потеряю интерес. Примерно так.
9. Makros - 20 Апреля, 2008 - 16:16:53 - перейти к сообщению
А если ты мелок - прочитаю одну книгу, на второй потеряю интерес. Примерно так.

Жоско!! ))))
10. Бирюза - 20 Апреля, 2008 - 21:28:42 - перейти к сообщению
Makros
А жизнь вообще жесткая штука!:eek:
Но эта фраза была гипотетической. мне почему-то кажется, что ты - именно ты - меня не разочаруешь.Радость
11. Гуараггед Аннон - 21 Апреля, 2008 - 21:14:02 - перейти к сообщению
Makros, перехожу "глобально на "ты"". Улыбка
Сначала о "Привороте". Я говорила, что авторы друг друга не слышат, а не герои. Герои-то как раз имеют на это полное право. Но даже в том, что авторы друг к другу мало прислушивались, я нахожу кое-что положительное, а именно, продиктованную такой "глухотой" естественность поведения героев. И все-таки авторы должны были обсудить замысел, поскольку законы художественного творчества еще никто не отменял. Наташа и Иван - молодцы, хотя бы потому что решились без всяких правок предложить читателю результат их совместного эксперимента.
Теперь о писательстве. У меня несколько иной взгляд на писательство (применительно к себе самой, конечно же). Я тут порефлексировала немного по поводу того, насколько я как писатель вкладываю в своих героев черты и характеры известных мне людей. Думаю, что практически не вкладываю, то есть не могу отождествить ни одного из своих героев с кем-либо из хорошо известных мне людей, даже с собой. Вот, например, в моем романе, отрывки из которого выложены в нашей библиотеке, несколько женских персонажей, но думаю, что даже хорошо знающие меня люди не догадаются, кто из этих персонажей в большей степени я. Я-то, конечно, догадываюсь, но тоже не уверена. Поступки и мысли моих героев - не калька с конкретных людей. Это может прозвучать банально, но в большинстве случаев мои герои действуют и мыслят сами по себе, а не так, как я представляю или хочу. И если один из персонажей - это я, то я не в этом мире. Или вот, например, главным героем моего романа "Быть живым" должен был стать музыкант Михаил, а бандит Эмиль даже не тянул на роль второго плана и должен был красиво погибнуть в самом начале романа. Я очень долго пыталась его убить. Ничего не получалось! Он отказывался умирать. И тогда (как сейчас помню, это было во время одной из летних сессий, когда я возвращалась из универа домой) он проявил весь свой характер, сменил внешность, имя, биографию и стал главным героем. И вот уже у меня в голове зреет идея второго романа об этом герое. Ну, это все личный писательский опыт, так сказать.Улыбка
Знаешь, Makros, даже если ты прав, что мы пишем с себя и для себя, то все равно в своих книгах мы - другие, если только мы не пишем автобиографию для личного дела. О степени авторского присутствия в литературном произведении я могла бы еще много чего рассказать (это моя научная тема). Но стоит ли углубляться в такие дебри?Улыбка

Наташа, ты по поводу "мелкости" загнула, конечно. Это же все вкусовщина: для тебя - мелок, для другого - гигант. Улыбка

Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.0334]     [ Gzip Disabled ]