Форум stellalibra.ru Форум stellalibra.ru
Литературный форум Stella Libra
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (1): [1]   

> Без описания
Бирюза
Отправлено: 27 Января, 2009 - 23:03:09
Post Id



Экс-администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1285
Дата рег-ции: Авг. 2007  
Откуда: Тверь





Господа литераторы, у меня вот какая проблема.
Я дописываю сейчас детективный роман, и вроде все как-то к месту: сюжет, композиция, стиль и ритм текста. Со всем я, вроде, справляюсь. Но диалоги - мое мучение. Они сразу ломают все.
Либо я стараюсь воспроизвести бытовую речь, и тогда выбиваюсь из стиля и ритма. Либо занимаюсь украшательством, и тогда они растягиваются до нельзя: ведь ими мне нужно передать не только чувства героев, но и конкретную, сжатую информацию (детектив все-таки!)
Кто как борется с диалогами?Не понял

-----
Она же Бирюза

А что же еще остается делать в этом мире, как не цепляться обеими руками за все, что подвернется, пока все пальцы не обломаешь? Теннеси Уильямс
 
 Top
Мартышки
Отправлено: 27 Января, 2009 - 23:10:24
Post Id


Магистр литературы


Покинул форум
Сообщений всего: 744
Дата рег-ции: Янв. 2009  





А, может, примерчик выложишь, чтоб было понятнее, о чем речь или ссылочку. А то так сложно что-то сказать... Как раз с диалогами никаких проблем не испытывали... Тут недавно Сорокина читали - очень оригинальные диалоги. Короткие фразы и без атрибуции, а смотрятся - здорово! Вобщем, пример нужен!!!!!!
 
 Top
Бирюза
Отправлено: 27 Января, 2009 - 23:22:52
Post Id



Экс-администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1285
Дата рег-ции: Авг. 2007  
Откуда: Тверь





Да в том-то и дело: чувствую - не получается, и стараюсь их убирать, делать как можно более короткими. Так что примеров почти и нет.
Тогда так поставлю вопрос: вы стараетесь, чтобы диалоги в тексте повторяли нашу бытовую речь? Или для вас (не только для Мартышек, я всех имею в виду) важно что-то другое?
\n\n(Добавление)
Вот, только что написала маленький диалог. И он мне совсем-совсем не нравится. Недовольство, огорчение

В это время ожил замерший было в темноте позднего вечера коридор: завершился эфир. Прошли мимо - стремительно, словно пролетели два ворона - Волков и его охранник, оба в черных широких пальто. Густо пробасил Захар, ведя "утреннюю" девушку на запись подводок, точно агнца на закланье. Эдик, успевший уже сменить пиджак на серый теплый свитер, прогулялся по коридору туда и сюда, а потом, оттянув ворот и доставая из нагрудного кармана рубашки сигареты, появился на балконе.
- Ты что не идешь домой? - спросила Малышева.
- Вышел остыть. В студии жарища - жуть.
- Простудишься.
- Нет. Я всегда выхожу. А ты чего здесь?
- Да так. Дела.
Малышева отняла от щеки руку с плотным, почти растаявшим комочком снега.
- Что у тебя? - скучая спросил Эдик.
И эта простая фраза, и обжигающий и стыдный след ногтя, крупная, как у Лапули, фигура ее мужа, вновь разбудили в Малышевой разочарование и ярость.
- Подралась.
- Ты даешь! С кем?
- С любовницей моего любовника.
- Это что, здесь? И кто она?
Малышева с мстительной яростью ждала этого вопроса:
- Твоя жена.

-----
Она же Бирюза

А что же еще остается делать в этом мире, как не цепляться обеими руками за все, что подвернется, пока все пальцы не обломаешь? Теннеси Уильямс
 
 Top
Мартышки
Отправлено: 27 Января, 2009 - 23:43:18
Post Id


Магистр литературы


Покинул форум
Сообщений всего: 744
Дата рег-ции: Янв. 2009  





Наташа Лебедева, вы стараетесь делать как можно меньше диалогов?!
Не понял Это же должно очень загружать текст.
Преимущество даилогов как раз в том, что они облегчают восприятие текста. Читатель отдыхает на них. С подобной проблемой - бороться в первую очередь надо, а не прятаться от нее!
У нас была подобная проблема с первым романом. Диалоги выходили сухими и чисто по делу. Потом, мы проанализировали речь живых людей и пришли к выводу, что любой разговор то и дело сбивается от основного русла. А значит, герой может пошутить, чего-то недопонять, еще мы любим выписывать героев, которые постоянно куражатся над окружающими - очень благодатная тема для фантазии и здорово украшает любой диалог. В принципе, если писать только по делу, то диалог получится коротким, но скорее всего скучным, поэтому изо всех сил, что-то придумываем. а вот витееватостей стараемся избегать. Лучше проще, в большинстве случаев, это уместнее и доступней читателю. Порой есть искушение вставить какую-то особо утонченную шутку, смысл которой дойдет не до всех - боремся как только можем.
Еще важна атрибуция диалогов. Порой, она значит даже больше, чем сами фразы. Вопреки всем советам Кинга, стараемся избегать "сказал, спросил и так далее" лучше поставить какое-то действие, желательно, чтобы оно развивалось в процессе разговора, и кстати, дает возможность немного уйти в сторону, от линейности разговора. Тогда разговор приобретает уже несколько уровней - словесный и динамический. Недавно обратили внимание, что атрибуцию не желательно делать после каждой фразы. \n\n(Добавление)
Наташа Лебедева пишет:
И эта простая фраза, и обжигающий и стыдный след ногтя, крупная, как у Лапули, фигура ее мужа, вновь разбудили в Малышевой разочарование и ярость.

Мало того, что не очень поняли смысл фразы - какое отношение имеет след от ногтя к фигуре мужа!? Сильно выбивается из ритма диалога. Диалог данимичный, а это .... не очень.
Дальше: он достал сигареты. Значит, может прикурить, обжечь палец, сплюнуть, затоптать в снег хабарик, подавиться дымом, выпустить струю через нос ну и т.д.
Она может: может, отворачиваться, пинать сугроб, ковыряться в снегу, истерически шарить в сумочке...
еще маловато эмоциональности:
Наташа Лебедева пишет:
Ты что не идешь домой?
лучше, ты что домой не идешь!
Наташа Лебедева пишет:
Вышел остыть. В студии жарища - жуть.
ЖЖЖЖЖ
Лучше: Жарища в студии! Остыть вышел. - вроде так по житейски, а то как-то у вас немного картонно получилось.
Наташа Лебедева пишет:
С любовницей моего любовника.
а вот ту она могла ядовито на него посмотреть и добавит_ Эта стерва етить ее.... Ну сами смотрите, но она должна быть злой, а это обычно как-то выражается в речи.

Наташа Лебедева пишет:
Нет. Я всегда выхожу. А ты чего здесь?

Не скажет так человек. Скорее : Не-е, я всегда...
В обшем, вот... И так далее.. \n\n(Добавление)
Наташа Лебедева пишет:
- Ты даешь! С кем?
Во, ты даешь! С кем?


 
 Top
Бирюза
Отправлено: 28 Января, 2009 - 00:40:35
Post Id



Экс-администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1285
Дата рег-ции: Авг. 2007  
Откуда: Тверь





Мартышки
вот мы все-таки пишем очень разную прозу. (кстати, мы же перешли на ты, разве нет?)

Мартышки пишет:
Преимущество даилогов как раз в том, что они облегчают восприятие текста. Читатель отдыхает на них. С подобной проблемой - бороться в первую очередь надо, а не прятаться от нее!

Я не хочу облегчать текст. Другое дело, если я пишу плохие усложненные тексты. Улыбка
Мартышки пишет:
Потом, мы проанализировали речь живых людей и пришли к выводу, что любой разговор то и дело сбивается от основного русла. А

Это да! Но вот как украсить диалог так ( не атрибуцией, а именно фразами), чтобы украшалка была не пустой, а работала на характеры и атмосферу.
Фраза не понятна, потому что вырвана из контекса - бог с ней, не она важна - в данном случае.
Мартышки пишет:
Дальше: он достал сигареты. Значит, может прикурить, обжечь палец, сплюнуть, затоптать в снег хабарик, подавиться дымом, выпустить струю через нос ну и т.д.
Она может: может, отворачиваться, пинать сугроб, ковыряться в снегу, истерически шарить в сумочке...

У меня много разговоров за сигаретой, так что все это я уже использовала. Опять же: зачем пустая, ни о чем не говорящая суета. Он - просто вышел покурить. Она - уже почти успокоилась, просто держит холодное у царапины, чтобы не вздулся синяк.
Все остальное - фразы, которые вы предлагаете вместо моих, - к сожалению, не подходят. Они оба привыкли интервьюировать и вести эфиры, следовательно в их речи нет слов во, че, ваще. Иначе эти слова полезли бы и в прямых эфирах, что недопустимо, как вы понимаете. К тому же она - внешне всегда очень сдержанная, но иногда взрывается и срывается.

Я-то наоборот хочу привести диалог поближе к описаниям. Вот в чем проблема.

-----
Она же Бирюза

А что же еще остается делать в этом мире, как не цепляться обеими руками за все, что подвернется, пока все пальцы не обломаешь? Теннеси Уильямс
 
 Top
Тень
Отправлено: 28 Января, 2009 - 02:23:10
Post Id



Магистр литературы


Покинул форум
Сообщений всего: 1270
Дата рег-ции: Авг. 2008  
Откуда: Москва





Обожаю диалоги!
ИМХИ:

- Ты что не идешь домой? - спросила Малышева.
- Вышел остыть. В студии жарища - жуть.

Вышел поостыть, вышел подышать. Так -слишком, на мой взгляд, академично, что ли. Справку девушке дает, мол, вышел остыть, мэм!

- Простудишься.
- Нет. Я всегда выхожу. А ты чего здесь?

Согласна с Мартышками. Я бы написала - Не, в первый раз, что ли? Или "да я постоянно выхожу, ничего"

- Да так. Дела.
Малышева отняла от щеки руку с плотным, почти растаявшим комочком снега.
- Что у тебя? - скучая спросил Эдик. (запятая!)
И эта простая фраза, и обжигающий и стыдный след ногтя, крупная, как у Лапули, фигура ее мужа, вновь разбудили в Малышевой разочарование и ярость.
- Подралась.
- Ты даешь! С кем?

А вот тут реакция мужчины на то, что дама подралась, мне представляется более яркой.
Что?! Ты? Подралась? Ну ты даешь! И с кем?

- С любовницей моего любовника.
- Это что, здесь? И кто она?

Как все сложно! Что, прямо здесь? Это кто же?

Малышева с мстительной яростью ждала этого вопроса:
- Твоя жена.

А вообще диалоги люблю, предпочитаю строить повествование на них... Улыбка

-----
Laisse brûler ta vie et vis comme un soleil...
 
 Top
Literra
Отправлено: 28 Января, 2009 - 06:51:38
Post Id



Мастер слова


Покинул форум
Сообщений всего: 298
Дата рег-ции: Авг. 2008  
Откуда: Австралия





Наташ, я даже не знаю, что посоветовать: с одной стороны, у меня практически не бывает проблем с диалогами, с другой - у меня своя специфика (время-место), и привычную нам разговорную речь особо не сымитируешь. Но, мне кажется, нужно все диалоги проговаривать, чтобы стало понятней, естественны ли они. А все остальное - атрибуция, отсутствие/наличие действия только от ситуации зависит.

В твоем примере хотелось чуть-чуть поменять пару реплик:

Цитата:
- Ну ты даешь! С кем?


и "я всегда выхожу" на вариант Тени:

Цитата:
да я постоянно выхожу, ничего


Так кажется натуральней.

В остальном прочиталось нормально, а если учитывать то, что ты написала про специфику радиоведущих, и вовсе нет вопросов.
 
 Top
Мартышки
Отправлено: 28 Января, 2009 - 10:52:48
Post Id


Магистр литературы


Покинул форум
Сообщений всего: 744
Дата рег-ции: Янв. 2009  





Наташа Лебедева пишет:
Я не хочу облегчать текст.
Мы имели в виду облегчение текста по читабельности - утомляемости от него, а не по содержанию! Даже самый заумный текст, поданный легко читаемым, только выиграет...
 
 Top
Бирюза
Отправлено: 28 Января, 2009 - 22:17:00
Post Id



Экс-администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1285
Дата рег-ции: Авг. 2007  
Откуда: Тверь





Тень
Literra
спасибо, буду думать.
Кстати, Тень, там запятая не нужна, потому что у деепричастия - обстоятельственное значение.
Мартышки
Мартышки пишет:
Мы имели в виду облегчение текста по читабельности - утомляемости от него, а не по содержанию! Даже самый заумный текст, поданный легко читаемым, только выиграет...

С этим не могу не согласиться. Согласна полностью.
Да и диалогов у меня не мало. Просто они коротенькие совсем. Основную информацию я все же передаю не через них.

-----
Она же Бирюза

А что же еще остается делать в этом мире, как не цепляться обеими руками за все, что подвернется, пока все пальцы не обломаешь? Теннеси Уильямс
 
 Top
Literra
Отправлено: 29 Января, 2009 - 10:42:22
Post Id



Мастер слова


Покинул форум
Сообщений всего: 298
Дата рег-ции: Авг. 2008  
Откуда: Австралия





Наташа,
мне еще вот что в голову пришло. Вот тут:
Цитата:
И эта простая фраза, и обжигающий и стыдный след ногтя, крупная, как у Лапули, фигура ее мужа, вновь разбудили в Малышевой разочарование и ярость.

мне "разочарование" кажется лишним: очень уж слабая эмоция, когда по роже съездили, да еще с отягчающими обстоятельствами. "Ярости" достаточно, она тут исчерпывающе звучит.
 
 Top
Тень
Отправлено: 29 Января, 2009 - 11:55:59
Post Id



Магистр литературы


Покинул форум
Сообщений всего: 1270
Дата рег-ции: Авг. 2008  
Откуда: Москва





Наташа Лебедева, про запятые тебе виднее, разумеется Улыбка
Просто я бы поставила, чисто интуитивно.


-----
Laisse brûler ta vie et vis comme un soleil...
 
 Top
Бирюза
Отправлено: 29 Января, 2009 - 23:27:49
Post Id



Экс-администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1285
Дата рег-ции: Авг. 2007  
Откуда: Тверь





Literra
разочарование - это отсылка к ее предыдущим размышлениям. Но я еще буду смотреть.
Вообще же я подумала, что все-таки дело не в том, о чем вы с Тенью мне говорите.
Поправить так, как вы советовали, можно, конечно. Но не окажутся ли фразы скорее стереотипными, чем эмоциональными? К тому же оба персонажа все-таки не склонны бурно и резво изливать эмоции.
Мне-то напротив хотелось добавить в диалог немного... музыки, что ли. Чтобы рождалась атмосфера. Я примерно понимаю, как сделать это в фэнтези, или в сюжете, оторванном от реальности. А как сделать это в бытовом диалоге? Как добавить абсурда, чтобы он не выглядел нарочитым, например? :confused:

-----
Она же Бирюза

А что же еще остается делать в этом мире, как не цепляться обеими руками за все, что подвернется, пока все пальцы не обломаешь? Теннеси Уильямс
 
 Top
Literra
Отправлено: 30 Января, 2009 - 10:08:36
Post Id



Мастер слова


Покинул форум
Сообщений всего: 298
Дата рег-ции: Авг. 2008  
Откуда: Австралия





Наташа,
а до этого ты даешь понять читателю, что герои не очень эмоциональны? Если да, то, думаю, проблемы не будет. Кроме того, можно с самого появления героев ненавязчиво давать особенности их речи, и дальше ты вполне сможешь делать диалоги не стереотипными. Главное - читатель должен понимать, почему персонажи говорят именно так.
 
 Top
Бирюза
Отправлено: 30 Января, 2009 - 23:25:52
Post Id



Экс-администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1285
Дата рег-ции: Авг. 2007  
Откуда: Тверь





Алиса,
они там не так часто появляются до того. Недовольство, огорчение
Вообще мне пока трудно оценивать - роман в работе. Ладно, прорвемся! Улыбка

-----
Она же Бирюза

А что же еще остается делать в этом мире, как не цепляться обеими руками за все, что подвернется, пока все пальцы не обломаешь? Теннеси Уильямс
 
 Top
more_samnenii
Отправлено: 29 Сентября, 2009 - 18:00:52
Post Id



Вольный стрелок


Покинул форум
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: Сент. 2009  
Откуда: Белгород





У меня одно правило: видеть то. что пишешь! Улыбка
Человек - существо вербальное, общается не столько словом, сколько телом, интонацией, эмоцией, выражением лица. Отсюда - абсурдность и бессвязность реальных диалогов в жизни.

Атрибуция нужна только для обозначения говорящего, чтоб читатель не запутался.
Для обозначения движения (когда оно выдает наружу то, что персонаж скрывает с помощью слов)
Диалог еще и речевая характеристика персонажа.

Учитывая, что данный диалог вырван из контекста - то есть оценивая только вот этот голый кусок, можно сказать, диалог просто между картонными фигурами происходит. Они без лиц, без тел, никакие. Только в конце что-то эмоциональное появляется (злорадство).
Интонация не живая.


(Добавление)
- Ты что не идешь домой? - спросила Малышева.
- Вышел остыть. В студии жарища - жуть.
- Простудишься.
- Нет. Я всегда выхожу. А ты чего здесь?
- Да так. Дела.
Малышева отняла от щеки руку с плотным, почти растаявшим комочком снега.
- Что у тебя? - скучая спросил Эдик.
И эта простая фраза, и обжигающий и стыдный след ногтя, крупная, как у Лапули, фигура ее мужа, вновь разбудили в Малышевой разочарование и ярость.
- Подралась.
- Ты даешь! С кем?
- С любовницей моего любовника.
- Это что, здесь? И кто она?
Малышева с мстительной яростью ждала этого вопроса:
- Твоя жена.[/quote]

---------------Как вариация:

- А что домой не идем?
- Контора пашет... - неопределенно отозвался Эдик. - Остудиться вышел. Жара ж в студии, сам знаешь. (Кстати, а почему Эдик не идет домой в авторском варианте? Не ясно.)
- Простудишься.
- Фигня. Я морозоустойчивый! А ты чего торчишь тут?
- Да так...
Малышева отняла от щеки руку с плотным, почти растаявшим комочком снега.
- В снежки играем? - скучая, спросил Эдик.
Его простая фраза, и обжигающий стыдный след ногтя, крупная, как у Лапули, фигура ее мужа, вновь разбудили в ней разочарование и ярость.
- Подралась.
- Шутишь?! С кем?
- С любовницей моего любовника.
- Да ладно! А кто она?
Малышева с мстительной яростью ждала этого вопроса. И ответила по буквам:
- Тво-я же-на.

-----------Как-то так.

А обязательно по фамилии девушку называть? Как в классном журнале. Это очень отстраняет от персонажа - ей невозможно сопереживать, вообще как-то ее чувствовать, когда она - фамилия.
Подмигивание
Если не читали еще Стивена Кинга "Как писать книги" - прочтите. Там много полезного, всё по делу и в том числе по диалогам. Закатив глазки
 
 Top
Бирюза
Отправлено: 29 Сентября, 2009 - 21:28:49
Post Id



Экс-администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1285
Дата рег-ции: Авг. 2007  
Откуда: Тверь





more_samnenii
рада приветствовать вас на форуме!)))
И - спасибо за ваш взгляд на диалог.
Интонация - да, неживая. Вот как ее оживить? - Вопрос. Включение всяких разговорных словечек не помогает. Тем более, что для героя они не характерны и не должны быть характерны.


-----
Она же Бирюза

А что же еще остается делать в этом мире, как не цепляться обеими руками за все, что подвернется, пока все пальцы не обломаешь? Теннеси Уильямс
 
 Top
more_samnenii
Отправлено: 30 Сентября, 2009 - 16:23:35
Post Id



Вольный стрелок


Покинул форум
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: Сент. 2009  
Откуда: Белгород





Наташа Лебедева пишет:
.... разговорных словечек не помогает. Тем более, что для героя они не характерны и не должны быть характерны.


Спасибо за велкам! Радуюсь, что есть такой форум! Улыбка Улыбка

Наташа,

Я не настаиваю, конечно. Вы - автор, ваш замысел и все такое, но мне кажется - чисто личное мнение - что вы заранее задаете себе невыполнимое условие: сделать живыми персонажей, которые говорят не как все нормальные люди, то есть - ходульно и картонно.
Если они так говорят, то они по-любому и будут картонными и неживыми. Может, в этом их фишка и сермяжная правда?
Тогда не ругайтесь на свои диалоги - они отвечают замыслу.

Другое дело: интересен ли такой картонный персонаж читателю. Может, он вас именно как читателя и не устраивает?
Тогда вам как автору стоит смягчить условие. Тем более что у нас в России разговорные словечки даже президенты себе позволяют и даже в эфире Улыбка

Кстати, на телевидении мне ни разу не попадались подобные уникумы, чтоб как-то по-особому разговаривали. Правда, конкретно дикторов в моем кругу не было - может, это они "грешат " излишней чистотой языка? Улыбка


 
 Top
Бирюза
Отправлено: 30 Сентября, 2009 - 21:58:49
Post Id



Экс-администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1285
Дата рег-ции: Авг. 2007  
Откуда: Тверь





more_samnenii
Диалоги - да, во многом картонные. Но как раз это-то я и выносила, как проблему, с которой не могу справиться))).
Я только подчеркиваю, что все эти словечки живости-то не добавляют. Они как бы намекают, что автор как бы хотел "живенько".
А речь, которая отражена в диалоге, никакая не особая. Просто обычная, не замусоренная. Я работала на ТВ. КОнечно, люди употребляют всякие словечки. Но вот чтобы так, в каждом предложении - нет. Все-таки литературно и грамотно разговаривают.)))

-----
Она же Бирюза

А что же еще остается делать в этом мире, как не цепляться обеими руками за все, что подвернется, пока все пальцы не обломаешь? Теннеси Уильямс
 
 Top
Страниц (1): [1]
« Мастерская »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.049]     [ Gzip Disabled ]