Форум stellalibra.ru Форум stellalibra.ru
Литературный форум Stella Libra
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (1): [1]   

> Без описания
Гуараггед Аннон Администратор
Отправлено: 24 Октября, 2008 - 20:10:52
Post Id



Магистр литературы


Покинул форум
Сообщений всего: 630
Дата рег-ции: Авг. 2007  





Makros задает мне в своей ветке вопросы по поводу моего романа:

Цитата:
Например, обращаясь к Гуараггед, есть ли у меня хоть один самый малюсенький шанс узнать, почему Эмиль стал бандитом? Или, учитывая очень условные понятия времени и реальности, то так: почему Эмиль - бандит? Что ему в этом? Зачем это вообще было нужно? Кому? Автору? Персонажу? Миру? Тут как в святом писании. Сказано: Эмиль - бандит. Все, вроде как догма. Какими гипертекстовыми вещами я должен владеть, чтобы понять это?
А это всего один вопрос из тысячи.
Вот еще один: почему Ангел согласен, что вечная пара Исиды - Осирис, что он сам не Осирис и что Осириса он нарисует? Как это согласовывается с отношением Келпи к своей Фее?


А Наташа Лебедева в бое № 11 пишет:

Цитата:
Я и правда переживаю за то, как сложится судьба героев. Ведь сейчас мне очень хотелось бы, чтобы Келпи остался с Исидой. Но будет ли так? Ведь он не носит имени египетского бога, и, следовательно, разрушает эту квадратную гармонию. Да и хранителя Исиды звали Алекс. А Келпи - не Алекс. Для меня все это - трогательная интрига...


Вот мой ответ:

Эмиль-бандит. Есть несколько объяснений тому, как это произошло.

Во-первых, это дань творчеству Бориса Гребенщикова, а именно, песне «Волки и вороны». Позволю себе привести здесь цитату из собственного диплома на тему «Принцип составления комментированного указателя мотивов (на материале рок-поэзии Б.Гребенщикова): «Очевидно, что мотив ворона в данном случае восходит именно к русской фольклорно-сказочной традиции, где оба животных мифологического кода (и ворон, и волк) часто выступают в роли спутников и добрых помощников героев. Интересно отметить, что сам Б.Г. в личной беседе с Ю.В.Доманским отметил, что волки и вороны – это «отвергнутые, отвергнувшие сами себя бандиты», которые в 80-е годы поддерживали музыкантов. Таким образом, у Б.Г. здесь соединяется архетипическое значение «помощники героя» и значение, пришедшее из тюремного жаргона: ворон – заключенный могильщик (или просто – вор), волк – сильный и наглый бандит, не признающий воровских законов. Хотя первое из них восходит к существующему в Европе поверью, согласно которому души убийц вселяются в воронов».
По отношению к группе «Цитадель Ц» Эмиль и есть такой «волк и ворон».

Во-вторых, в романе далее есть сцена, события которой послужили Эмилю поводом для принятия такого решения. Не буду об этом говорить, а то какой смысл выкладывать окончание романа?

В-третьих, образ Эмиля-бандита имеет, несомненно, романтический налет. Романтизация образа благородного разбойника свойственна разным видам искусства в разные эпохи: Робин Гуд, Дубровский, Билли Кид, Джон Диллинджер, Пашка Америка, Клайд, Данила Багров и мн.др.

В-четвертых, мне и самой не дает покоя социальный статус моего главного героя, поэтому у него будет второй шанс. То есть я, как автор, позволила ему вкатить на гору горячий камень и начать новую жизнь. Случится это в романе «Глаза мои – карающий меч», где Эмиль, каким читатель оставит его на последних страницах романа «Быть живым», просыпается в другом мире, но с абсолютным осознанием того, что он пережил в этом.
Мир Эмиля изменился: счастливая семья, отец – рок-звезда жив, Алиса – гадалка на рынке, друзья-врачи – попсовый музыкальный дуэт и т.д.

Ангел (Келпи) – не Осирис. Наташа Лебедева в бою № 11 отчасти ответила на этот вопрос: Келпи во сне называют Ангелом, в то время как остальные носят имена египетских богов: Исида, Нефтида, Сет, - то есть Ангел разрушает мифологический квадрат. Кроме того, Келпи видит себя во сне подростком, Исида его старше. Это проявление подросткового комплекса: любимая девушка старше, умнее, опытнее, относится ко мне, как к ребенку. Еще одна причина связана с тем, что Келпи прекрасно осознает, что сон, где его зовут Ангел, это не его настоящий мир, это эрзац, замена, неаутентичное существование. Он понимает, что в этом сне он может быть рядом со своей феей, но в его реальности рядом с феей кто-то другой. Отсюда и возникает предчувствие кого-то другого, проникающего и в этот сон, - Осириса, который затем и воплощается в образе Эмиля. Поэтому для Ангела гораздо важнее просто сказать Исиде, что он ищет ее в реальности, и услышать подсказку: как ему ее найти.

Келпи – не Алекс. Так думает Наташа, которая очень хочет, чтобы Исида осталась с Келпи. Раскрою карты: Келпи – не Алекс, но думает, что Алекс. Эта мысль в романе «Быть живым» не будет даже намечена. Она оставлена для романа «Поиски Алекса», где Алекс становится одним из главных героев – я-персонажей. Однако то, что Келпи считает себя Алексом в «Быть живым» озвучено: один из снов Келпи заканчивается тем, что он не успевает сказать Исиде о том, что он ее ангел-хранитель Алекс. Ну и кроме того, у именования Келпи Ангел во сне именно отсюда ноги растут.
А вообще, Наташа, спасибо за пожелание, чтобы Исида осталась с Келпи. Я склонна проецировать это пожелание на себя. Но, увы, не останется. Не в этой жизни, как говорится.

Эмиль и Келпи (Ангел) похожи. Не знаю, но для меня это совершенно разные герои. Влад, ты первый, кто мне сказал об их сходстве. Обычно их обоих просто противопоставляют Михаилу, поскольку видят в нем объект авторской нелюбви в отличие от Эмиля и Келпи, к которым автор явно не равнодушна. В этом смысле они похожи. Хотя ты, Влад, имел в виду совершенно другое, если я правильно поняла. Несомненно, твоя точка зрения имеет право на существование, но я пыталась создать разных персонажей. Ситуации и места, в которых оказываются Эмиль и Келпи, часто совпадают, но ведут герои себя по-разному. Например, ситуация знакомства с «идеальной возлюбленной». Оба, как вполне нормальные мужчины, испытывают некоторую внутреннюю робость, нерешительность: вот перед тобой девушка твоей мечты, надо подойти познакомиться, но что сказать ей? А вдруг неудача? Эмиль преодолевает эту неуверенность и выбирает нестандартную фразу для того, чтобы познакомиться Исидой: цитирует Экзюпери. Келпи, увидев входящую в бар фею, не то, что заговорить с ней, даже поднять голову не может, чтобы посмотреть ей в глаза. Есть и другие сцены, параллельные в линиях Эмиля и Келпи.

Спасибо, друзья, за вопросы. Было приятно на них ответить.

-----
Из проклятого клана колдунов и ведьм.
 
 Top
Бирюза
Отправлено: 24 Октября, 2008 - 23:18:15
Post Id



Экс-администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1285
Дата рег-ции: Авг. 2007  
Откуда: Тверь





А где эти обсуждения? Я не видела ничего.
Недовольство, огорчение
Вообще, я не согласна с тем, что Келпи похож на Эмиля. Влад, где ты это увидел? Эмиль - решительный, взрослый, надежный и ненадежный (в силу рода деятельности) одновременно. Келпи-Ангел - трогательный ребенок, мечтатель... И это только по первому плану.

Гуараггед Аннон пишет:
Келпи – не Алекс
и т.д.
Знаешь, Оль, я прям горжусь, как я тебя прочитала...Радость Сама не думала, что такая умная...
По конструкции текста, по композиции я как раз и подозревала, что Келпи может каким-то образом стать/быть Алексом, но по атмосфере понимала, что вместе им не быть. Так что я все угадала...
Прикольно!
И, главное, об Эмиле. Влад, ведь бандитство его АБСОЛЮТНО УСЛОВНО, и в романе это, по-моему, нарочито подчеркивается. И в разговорах тема бандита носит условно-романтизированный характер, и в сцене-сне ограбления банка: в романе она даже условнее голливудских сцен. А общий уровень автора таков, что не позволил мне подозревать ее (егоРадость) в простой небрежности. Тут как раз все на поверхности. Это такая игра. Вот правила - картонная коробка. А как ты сыграешь - вживую - уже от тебя зависит. Я так думаю, и мне такие игры нравятся.


-----
Она же Бирюза

А что же еще остается делать в этом мире, как не цепляться обеими руками за все, что подвернется, пока все пальцы не обломаешь? Теннеси Уильямс
 
 Top
Makros
Отправлено: 25 Октября, 2008 - 06:16:30
Post Id



Мастер слова


Покинул форум
Сообщений всего: 467
Дата рег-ции: Апр. 2008  





Наташа Лебедева
Наташа Лебедева пишет:
Вообще, я не согласна с тем, что Келпи похож на Эмиля. Влад, где ты это увидел?

Я это увидел в том месте, что если глава начинается и идут рассуждения о чем-то... скажем, описания сегодняшнего дня, надежд, чаяний, какого-то давнего опыта, состояния героя через его самочувстввие, то пока нее всплывает когнкртика, я не знаю, Эмиль это или Келпи. То есть, их жизненные ценности похожи, похожи их представления о счастье и способы восприятия мира. Они как бы замещают друг друга. Для меня было бы легко предположить, что Эмиль и Келпи - это один человек в разных мирах и в обстоятельствах. Как это объяснить... ну вот, скажем: Эмиль в своем мире просто старше по возрасту и немного иного жизненного опыта. А Келпи там, гле ему за тридцать - тот же Эмиль, только не ставший удачливым грабителеем банков, а оставшийся, скажем, просто музыкантом, родившийса и выросший в другом мире.

Конечно, когда Эмиль говорит про Ангела, он совсем на Эмиля не похож.

Наташа Лебедева пишет:
И, главное, об Эмиле. Влад, ведь бандитство его АБСОЛЮТНО УСЛОВНО, и в романе это, по-моему, нарочито подчеркивается. И в разговорах тема бандита носит условно-романтизированный характер, и в сцене-сне ограбления банка: в романе она даже условнее голливудских сцен. А общий уровень автора таков, что не позволил мне подозревать ее (его::biggrin24.gif: в простой небрежности. Тут как раз все на поверхности. Это такая игра. Вот правила - картонная коробка. А как ты сыграешь - вживую - уже от тебя зависит. Я так думаю, и мне такие игры нравятся.

Вот, объяснения! Еще больше все запутала! Улыбка Улыбка Я ж и спрашиваю, почему именно такая игра в асоциальное поведение. Должна же она что-то значить. Если просто "нонконформизм", то тогда почему все, кому не лень, в том числе и сам Эмиль, обвиняют Эмиля в как раз в конформизме. Почему Алиса так садистски настаивала на том, чтобы он бросил?

Гуараггед Аннон,
С бандитом более-менее понятно. Но тогда возникаеет вопрос: вот с восьмидесатых прошло двадцать лет, и ужее для меня этот помощник не очевиден. Я бы предположил в этом качестве циничного дельца. А Эмиль какой угодно, только не циничный. Не убьет стремление мира к цинизму и индивидуализму этот смысл романа, который еще через десять лет станет никому не понятен?
Гуараггед Аннон пишет:
Оба, как вполне нормальные мужчины, испытывают некоторую внутреннюю робость, нерешительность: вот перед тобой девушка твоей мечты, надо подойти познакомиться, но что сказать ей? А вдруг неудача? Эмиль преодолевает эту неуверенность и выбирает нестандартную фразу для того, чтобы познакомиться Исидой: цитирует Экзюпери. Келпи, увидев входящую в бар фею, не то, что заговорить с ней, даже поднять голову не может, чтобы посмотреть ей в глаза.

А вот это-то как раз и делает их в моих глазах похожими. Оба - неадекватны, у обоих неуверенность в себе просто бьет, они поступают в чем-то абсолютно одинаково - экстремистски. Один даже не смотрит - а вдруг любимая растаит и весь мир порушится, второй - рискует и хватает все разом, будто через секунду умрет. Вот этим и похожи.

-----
Тебе никто не скажет, но собою
Ты – голый - поразительно красив. (jett_jetty)
 
 Top
Бирюза
Отправлено: 25 Октября, 2008 - 13:46:20
Post Id



Экс-администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1285
Дата рег-ции: Авг. 2007  
Откуда: Тверь





Makros
знаешь, вот все эти остальные вопросы (весь твой пост) -
это уже особенности индивидуального прочтения. И в этом - красота произведения.
Я - как точно такой эе читатель - на эти вопросы ответить не могу, так как читаю по-другому, иначе, чем ты, в силу иного опыта и иных предпочтений.
Не воспринимай это как отмаз, я честно считаю так.
А автор, наверное, может ответить...
Улыбка

-----
Она же Бирюза

А что же еще остается делать в этом мире, как не цепляться обеими руками за все, что подвернется, пока все пальцы не обломаешь? Теннеси Уильямс
 
 Top
Гуараггед Аннон Администратор
Отправлено: 28 Октября, 2008 - 15:00:22
Post Id



Магистр литературы


Покинул форум
Сообщений всего: 630
Дата рег-ции: Авг. 2007  





Наташа и Makros, ваши точки зрения по поводу того, похожи Эмиль и Келпи или нет – прекрасное доказательство того, что ни один герой не может быть понят однозначно всеми читателями. Сколько читателей – столько и мнений. Наташина точка зрения ближе к моей, т.е. к авторской. Не знаю: объясняется ли это тем, что мы с Наташей дружим уже более 20 лет, или тем, что в силу увлечений и полученного образования мы имеем примерно одинаковый литературный и культурный багаж. По крайней мере, мы не проводим часы за беседами о том, как следует воспринимать наших героев, что мы хотели сказать тем-то и тем-то, как должны работать детали и т.д. Вот здесь, Влад, я ожидаю от тебя фразы типа: «Я же говорил: понять такую литературу может только человек, хорошо знающий автора. Остальным приходится только догадываться, что хотел сказать автор».

Конечно, как и любому человеку, мне важно понимание окружающих меня людей, но не в творчестве. Когда я пишу, я не ставлю перед собой задачу, чтобы все мои читатели поняли, что именно я хочу сказать. Важно, чтобы то, что я пишу, заставляло их думать, сопереживать, задавать вопросы, примеривать на себя, открывать для себя что-то новое. Абсолютного понимания нет и в бытовом общении, и уж, тем более, его не может быть в общении посредством художественного произведения, происходящем на языке метафор и иносказаний. И точка зрения на мой роман, отличная от моей, авторской, точки зрения, способна порадовать меня не меньше, чем, приближенное к абсолютному, понимание моего романа другим человеком. И тому пример твое, Влад, восприятие Эмиля и Келпи как похожих персонажей, а именно (прошу прощения, у меня что-то с опцией "цитата", поэтому процитирую тебя просто в кавычках):

"Я это увидел в том месте, что если глава начинается и идут рассуждения о чем-то... скажем, описания сегодняшнего дня, надежд, чаяний, какого-то давнего опыта, состояния героя через его самочувстввие, то пока нее всплывает когнкртика, я не знаю, Эмиль это или Келпи. То есть, их жизненные ценности похожи, похожи их представления о счастье и способы восприятия мира. Они как бы замещают друг друга. Для меня было бы легко предположить, что Эмиль и Келпи - это один человек в разных мирах и в обстоятельствах. Как это объяснить... ну вот, скажем: Эмиль в своем мире просто старше по возрасту и немного иного жизненного опыта. А Келпи там, гле ему за тридцать - тот же Эмиль, только не ставший удачливым грабителеем банков, а оставшийся, скажем, просто музыкантом, родившийса и выросший в другом мире".

Очень интересная точка зрения. Правда. Тем более, что когда-то и у меня самой возникала мысль свести воедино два этих образа. Но Эмиль и Келпи были против подобной вивисекции.

Но, как говорят французы, вернемся к нашим баранам.

Эмиль-бандит. Влад, если бы все мои студенты были такими, как ты! Аллюзия к песне Гребенщикова «Волки и вороны» - это, конечно, мои персональные тараканы. Я и не предполагала, что хотя бы один читатель сможет усмотреть эту аллюзию в моем тексте (т.е. даже если вдруг солнце встанет на западе и Борис Борисович с Юрием Викторовичем прочитают мой роман). Так что, оставим эту причину. Но в предыдущем моем посте есть еще «во-вторых» и «в-третьих». Но считаю необходимым повториться: далее в романе (пока еще только в рукописном виде) есть сцена, события которой могли бы послужить Эмилю поводом для того, чтобы принять решение стать бандитом. Почему я говорю: могли бы послужить, а не послужили? Потому что, как правильно заметила Наташа, акцент в романе делается на игре, на условности, на размытости границ между сном и явью. Под сомнение ставится сама реальность происходящего, и не только потому, что в одной сцене Эмиль засыпает в автомобильной пробке, а в следующей читатель видит его в ожидании Василия, и далее – в момент неудачного ограбления банка, и может принять это за сон героя. Мне понравилось Наташино сравнение с условностью голливудских сцен. Это еще один способ расшатать реальность. Думаю, что если бы обе сцены ограбления банка прочитал какой-нибудь мастер детектива, он поднял бы меня на смех именно за неправдоподобие этих сцен, потому что то, каким способом Эмиль со своей бандой грабит банки, заранее обречено на неудачу. И в отличие от классического рокамболя рефлексия бандита Эмиля направлена не на передачу внутреннего мира преступника, а на сознательное отторжение от себя статуса бандита даже во сне, на желание не просто не быть бандитом и быть кем-то другим, но и доказать себе, что он им никогда и не был. И совершенно неясные в «Быть живым» проблески света из другого мира, где все иначе, обернутся окончательным пробуждением Эмиля в романе «Глаза мои – карающий меч». Поэтому в итоге всего сказанного можно смело сказать: Эмиль – не бандит.


-----
Из проклятого клана колдунов и ведьм.
 
 Top
Makros
Отправлено: 28 Октября, 2008 - 17:38:26
Post Id



Мастер слова


Покинул форум
Сообщений всего: 467
Дата рег-ции: Апр. 2008  





Гуараггед Аннон
Мне.. жалко - не правильное слово, нет, не жалко. Просто я смотрю на Ангела со скорбью. Мне кажется, он погибнет. Может, не физически, но от этого не легче.
А вообще мир романа - мир сильных женщин и слабых мужчин. Кажется, так Улыбка
А еще очень интересно смотрятся ваши истории с Ланон в сравнении. Чувствуется и ваша близость и вашее большое различие.
И продолжение-то будет?


-----
Тебе никто не скажет, но собою
Ты – голый - поразительно красив. (jett_jetty)
 
 Top
Гуараггед Аннон Администратор
Отправлено: 28 Октября, 2008 - 20:46:07
Post Id



Магистр литературы


Покинул форум
Сообщений всего: 630
Дата рег-ции: Авг. 2007  





Makros, ты имеешь в виду именно Ангела, т.е. воплощение Келпи во сне? Просто в какой-то момент Келпи перестанет видеть себя во сне Ангелом. А сам Келпи... Ну да, саморазрушение, конечно же, но с открытым финалом.

Эмиль точно не слабый. А вот Келпи - да. У тебя такое ощущение складывается, потому что тебе они кажутся похожими. И еще, наверное, потому что рефлексирующими персонажами являются в основном мужчины, и только один персонаж - женщина. Т.е. та же Исида дана глазами Эмиля и Келпи. Никто не знает, какая она на самом деле. Это я оставила для другого романа.

Продолжение не только будет, оно есть. Только набрать надо, а пока некогда. Итак целый день после лекций по клавишам стучать приходится.

-----
Из проклятого клана колдунов и ведьм.
 
 Top
Ланон Ши Администратор
Отправлено: 28 Октября, 2008 - 21:55:33
Post Id



Мастер слова


Покинул форум
Сообщений всего: 270
Дата рег-ции: Авг. 2007  





От себя добавлю немного.
Makros пишет:
Гуараггед Аннон
А вообще мир романа - мир сильных женщин и слабых мужчин. Кажется, так Улыбка

Мне тут вспомнилась одна фраза из какого-то (только не смейтесь) сериала: "Я такая слабая, что даже сильная". Ну или что-то в этом роде. Очень, мне кажется, отражает ситуацию в романе.
Makros пишет:
А еще очень интересно смотрятся ваши истории с Ланон в сравнении. Чувствуется и ваша близость и вашее большое различие.
И продолжение-то будет?

В общем-то, все так и задумывалось, чтобы с разных сторон... Улыбка Я, правда, иногда пытаюсь как-то синхронизировать свой роман с "Быть живым", но потом понимаю, что бесполезно, да и Гуараггед говорит, что без синхронизации будет интереснее. Хм
Вообще, по-моему, это здорово, когда так по-разному воспринимается один и тот же роман. Нет, даже не разница восприятия - здорово, а то, что можно вот так прочитать, что человек увидел в романе.

-----
Каких бы слов не говорил -
Такие тайны за тобой,
Что все заклятия мои
Тебя обходят стороной(с)

 
 Top
Ari100krat
Отправлено: 21 Марта, 2009 - 23:03:29
Post Id


Вольный стрелок


Покинул форум
Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: Март 2009  





Я не читал произведение, но вопрос поему бандит до сих пор меня валит с ног... Надо комуто быть бандитом ведь?? Иначе утопия
 
 Top
Страниц (1): [1]
« Stella Libra: Портал другой литературы »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.0618]     [ Gzip Disabled ]